Co w książce Grossa jest faktem, a co nadinterpretacją?

prof. Grzegorz Berendt, historyk z Uniwersytetu Gdańskiego i IPN, zajmujący się historią Żydów polskich: - Podobnie odrażające zachowania miały miejsce na terenie obozu w Bełżcu, a nawet w Auschwitz-Birkenau. Także w Chełmnie nad Nerem kopali ludzie, których bez wahania nazywam hienami cmentarnymi.

Czyli historycy pracujący w Polsce przespali temat? Dopiero Jan Gross, który od lat przebywa na emigracji w USA, zwrócił na to uwagę.
- Oczywiście, że nie! Mogę wskazać na przykład bardzo rzetelną pracę naukową Martyny Rusiniak, opublikowaną w 2008 roku.

Tyle że nikt o niej nie słyszał.
- Tomasz Lis poświęcił książce Jana Tomasza Grossa cały program w TVP2. Martyna Rusiniak takiej promocji nie miała, choć przeprowadziła rzetelne badania, i co ważne - inteligentnie i interesująco je opisała. Ma świetne przygotowanie do tej pracy. Znając jidysz, korzystała z materiałów w tym języku opublikowanych zaraz po wojnie.

Wróćmy do odrażających zachowań Polaków. Co je spowodowało - bieda czy chciwość?
- Prawdopodobnie jedno i drugie. Są ludzie, którym nigdy dość i tych perspektywa dodatkowych dochodów mogła skłonić do szukania złota.

A co wiadomo na temat opisywanej przez Grossa prostytucji kobiet z okolic obozów zagłady?
- Polemizowałbym z tezą autora "Złotych żniw", że istniała powszechna akceptacja dla osób, które korzystały z tego, co strażnicy obozowi wynosili i sprzedawali okolicznej ludności, i akceptacja dla prostytuujących się kobiet. W książce Rusiniak są informacje o takich ludziach. Jedną z najbardziej znanych była kobieta, którą nazywano ukraińską maciorą, bo oddawała się ukraińskim wachmanom. To nie jest określenie świadczące o akceptacji! Z jednej strony mamy więc ludzi, którzy czuli obrzydzenie do niej i jej procederu, z drugiej - takich, którzy sięgali po zagrabione dobra podczas okupacji, a potem rzucili się do pogorzelisk w poszukiwaniu złota. Trzeba wspomnieć tu o sowieckim przyzwoleniu na takie zachowania. Sowieci sami szukali wokół Treblinki kosztowności, wysadzając zbiorowe mogiły za pomocą bomb lotniczych. Pisze o tym, na podstawie oryginalnych badań, Martyna Rusiniak, Gross natomiast, który sam badań nie prowadził, przywołuje wybiórczo jej ustalenia.

Mówiąc o rabowaniu złota i innego mienia ludzi zapędzanych do komór gazowych, trzeba podkreślić, że szaber prowadzili przede wszystkim Niemcy. Wywozili wszystko...
- Do Niemiec szły wielkie transporty kolejowe przez cały czas istnienia tych obozów. Znamy nawet konkretną liczbę wagonów, bo zachowały się dokumenty. W Treblince w 1943 roku wybuchł bunt więźniów, których wykorzystywano do pakowania majątku po zamordowanych, do niszczenia spalonych zwłok, słowem - do zacierania śladów niemieckich zbrodni z lat 1942-1943. Ich także zamordowano.

Okradanie trupów wywołuje obrzydzenie, ale prawdziwą grozę budzą informacje o wyłapywaniu Żydów przez Polaków, mordowaniu ich albo oddawaniu w ręce Niemców. Gross pisze: "Żydzi na polskiej wsi stali się zwierzyną łowną. Brali w tym udział okoliczni chłopi na całym obszarze Generalnego Gubernatorstwa".
- Liczby, które padają w "Złotych żniwach", są niebotyczne. Sądzę, że można mówić raczej o kilku tysiącach osób, które na własną rękę albo w szeregach różnych formacji podległych Niemcom - policji granatowej, straży pożarnej, czy tak zwanych junaków - były wykorzystywane do tropienia, a nawet zabijania.

Gross mówił najpierw o setkach tysięcy ofiar.
- Potem to skorygował, mówiąc o kilkudziesięciu tysiącach, ale są to liczby, które nie zostały zweryfikowane. Obławy zarządzały, nadzorowały i koordynowały władze niemieckie. Polecenia, które wydawano sołtysom czy członkom tak zwanych straży nocnych lub straży pożarnych, były wypełniane w warunkach przymusu i zagrożenia śmiercią w przypadku odmowy.

Był Pan niedawno w Yad Vashem w Jerozolimie i czytał świadectwa ocalonych.
- To kilkaset relacji osób, które uniknęły getta albo z niego uciekły. Na ponad 500 tylko w jednej znalazłem kategoryczne stwierdzenie, że jej autor nie spotkał się ze złym traktowaniem ze strony nie-Żydów. Teraz pomijam Niemców. Jego akurat zło spotkało ze strony Żydów pełniących funkcje w getcie. Pozostali autorzy relacji stykali się z różnymi ludźmi - takimi, którzy im pomagali, bo udało im się przecież przeżyć, i z takimi, którzy grozili, szantażowali, wymuszali opłaty. Słowem - zachowywali się podle. To byli Polacy, Białorusini, Litwini, Ukraińcy… Z wielu relacji wynika też, że ukrywający się Żydzi wiedzieli, iż w niektórych wsiach nie ma co szukać pomocy, bo działają tam grupy przestępcze, a w innych ludność pomaga przeżyć. Szok przeżyłem podczas czytania historii Heleny Lipszyc z miasta Brody na Kresach (archiwum YV, sygn. 03/2935, s. 23-25). Jej mąż powierzył ich córeczkę swojemu przyjacielowi, Polakowi, który pracował jako sędzia przed wojną i w czasie niemieckiej okupacji. Spisali z nim umowę, że w razie gdyby zginęli, on przejmie ich majątek za opiekę nad dzieckiem. Ten przyjaciel po pewnym czasie wyprowadził małą na wały (rodzaj parku miejskiego) i zostawił ją tam z zawieszoną na szyi tabliczkę, że jest to Lidia Lipszyc. W Brodach wszyscy wiedzieli, że to żydowskie dziecko. Był to więc dla dziewczynki wyrok śmierci. On ją de facto zabił - cudzymi rękami. Dziewczynkę zabrała ukraińska policja i ślad po niej zaginął. Ten sędzia miał dwoje własnych dzieci, 10-letniego syna i kilkuletnią córkę.

Boże, co za podłość! Czyli rację ma Gross, gdy twierdzi, że Żydów wydawali także członkowie lokalnych elit.
- Zdarzały się i takie sytuacje, ale ja ich napotkałem w relacjach niewiele. To oczywiście budzi największą odrazę, jednak najczęściej rabunków dokonywali ludzie ubodzy. Zabierali płaszcze, marynarki, sukienki, buty. Ale gdy ściągali z kogoś w zimie płaszcz i buty, to skazywali go tym samym na śmierć. Dramaty rozgrywały się często na progach domów. Oto przyjęto jakiś majątek na przechowanie: srebra stołowe, porcelanę, obrazy, meble, futra, i nagle pojawia się właściciel, który chce coś odzyskać, bo musi sprzedać jakąś wartościową rzecz, by wyrobić sobie fałszywe dokumenty czy po prostu przeżyć. I jest odprawiany sprzed drzwi stwierdzeniem, że Niemcy wszystko zabrali albo - że to pomyłka… Nie były to, niestety, jednostkowe przypadki. Oczywiście żaden historyk nie jest w stanie określić pełnej skali tego zjawiska, ale w relacjach, które czytałem, takie przykłady się powtarzały.

Były też inne?
- Irena Monis wspomina o bogatym kuśnierzu z Jezierzan koło Borszczowy (Tarnopolskie), który na własny koszt utrzymywał w kryjówce około 70 Żydów. Ezriel i Dwojra Kuczyńscy, po opuszczeniu getta warszawskiego, utrzymywali się przez dłuższy czas dzięki 400 złotym rublom, które dał im znajomy żołnierz AK. Magda Teichner, ukrywająca się w Warszawie, mogła przez długi czas pokrywać codzienne wydatki dzięki 200 dolarom, które uzyskała od hrabiego Ponińskiego. Małżeństwo Włosiańskich w Drohobyczu, wspierane tylko przez jedną osobę, zapewniło przetrwanie w podziemiach domu, w którym mieszkali, aż 39 osobom. Oczywiście ratowani dawali pieniądze na swoje utrzymanie, ale żywność dla nich musiała dostarczyć przez blisko dwa lata ta trójka Polaków. To jest wprost trudne do wyobrażenia. I nie wzbogacili się na tym.

A jaki był stosunek polskiego podziemia do ukrywających się Żydów?
- Do rabunków i morderstw oczywiście negatywny. Jednak przeciwdziałania na większą skalę nie było. Mówi się wprawdzie o wykonywaniu wyroków śmierci na szantażystach, ale wystąpiło to dopiero pod koniec 1943 i w 1944 roku. Tymczasem większość zbiegłych z gett Żydów została wytropiona i wymordowana w 1942 roku. Przede wszystkim przez Niemców - podkreślmy raz jeszcze. Akcja odstraszania szmalcowników i morderców powinna była więc nastąpić w 1942 roku. Brak jednak świadectw świadczących, by miało to wówczas miejsce.

A jeśli chodzi o zabijanie Żydów przez polskich partyzantów?
- Z relacji i źródeł innego typu wiemy, że ukrywających się Żydów zabijali na własną rękę członkowie wszystkich formacji zbrojnych, od komunistycznej Gwardii Ludowej i Armii Ludowej przez…

…Armię Krajową? Trudno mi w to uwierzyć.
- Niestety. Motywem był rabunek. Chodzi jednak o pojedyncze osoby oraz małe grupki związane z różnymi formacjami konspiracji antyniemieckiej. Do tego dodać należy krążące po lasach grupy zbiegłych jeńców sowieckich i gangi uzbrojonych pospolitych bandytów. Czasami zdarzały się jakieś nierozpoznane zbrojne grupy. Znany w Polsce dziennikarz izraelski Roman Frister uciekł, wraz z grupą współwięźniów, z niemieckiego obozu pracy. Żydów zwabiono do lasu, obiecując im przyjęcie do partyzantki, następnie ograbiono i zabito. Ale kto to zrobił, nie wiadomo. Frister ocalał, bo w chwili masakry opatrywał przy niedalekim strumieniu nogę zranioną podczas ucieczki z obozu. Zrezygnowany nastolatek, nie wiedząc, co ze sobą zrobić, zdecydował się przekraść ponownie do obozu. Podobny los spotkał grupę młodzieży żydowskiej z getta w Ostrowcu Świętokrzyskim, której najpierw kazano wnieść duże wkupne za przyjęcie do oddziału, przyjęto nawet od nich przysięgę organizacyjną, po czym niemal wszystkich zastrzelono. Dwoje rannych, których przeoczono, wróciło do getta i opowiedziało innym więźniom o tym, co ich spotkało. Jak Pani rozumie, po tej zbrodni innym Żydom nie śpieszyło się za druty i do kontaktów z ludźmi występującymi pod szyldem Armii Krajowej. Jeden z morderców był po wojnie sądzony i skazany za tę zbrodnię, a po 1990 roku został zrehabilitowany jako ofiara stalinowskiego terroru…

Gross pisze, że nie zawsze za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci.
- W tym przypadku Gross ma rację. Badania to potwierdzają. W ramach I etapu projektu naukowego realizowanego przez IPN zweryfikowano 557 przypadków osób represjonowanych za pomoc Żydom. Spośród nich "na miejscu", bez śledztwa i sądu, Niemcy zamordowali 92 osoby. Poza tym sądy niemieckie skazały na karę śmierci 56 osób, z których 17 osób stracono, ale 18 osobom generalny gubernator Hans Frank zamienił karę główną na pobyt w więzieniu lub w obozie koncentracyjnym. Trzy osoby zwolniono z więzienia w okresie ewakuacji, a w przypadku kolejnych 18 nie mamy informacji, czy wyrok został wykonany. Oczywiście były również ofiary śmiertelne wśród tych ukaranych pozbawieniem wolności. Kilkadziesiąt osób zamordowano lub zmarło z powodu reżimu panującego w niemieckich obozach i więzieniach. O tym, że Niemcy nie zawsze karzą śmiercią za udzielanie pomocy Żydom, większość ludności nie wiedziała. Natomiast aby zastraszyć polskie społeczeństwo, Niemcy nagłaśniali przypadki egzekucji, dbając o to, by się dowiedziało jak najwięcej ludzi. Mamy wiele przykładów, że zwoływano mieszkańców wsi i kazano im asystować przy egzekucji. Takie informacje rozchodziły się szybko i szeroko. W żydowskich relacjach niejednokrotnie pojawia się ten wątek i komentarz na temat implikacji w postaci przerażenia ludzi udzielających pomocy, którzy po tych zdarzeniach wymawiali Żydom schronienie.

Czy obok chciwości, wojennego załamania norm moralnych, można mówić także o antysemityzmie?
- Czasami te czynniki występowały razem, czasami niezależnie. Wpływ na osoby pozbawione hamulców moralnych miało zapewne przeświadczenie, że niegodziwość i zbrodnia pozostaną bezkarne. Jeśli zaś pyta pani o antysemityzm, to odpowiedź nie jest prosta. W relacjach, które czytałem w Yad Vashem, są informacje o tym, że nieraz pomagały Żydom osoby o poglądach endeckich. Na przekór Niemcom. Nie były to przypadki częste, ale się zdarzały. Endecy byli antyniemieccy, zaś ich ideowa niechęć do Żydów nie przekłada się na ogół na udział czy współudział w eksterminacji ludności żydowskiej. Szokuje jednak to, że w swoich publikacjach wydawanych podczas wojny nie rezygnowali z przedwojennych stereotypów. Żydzi pozostali ich wrogami. W czasie gdy tysiące ludzi codziennie wywożono do obozów zagłady!

A jak zachowywali się duchowni?
- Byli księża, którzy pomagali, i byli tacy, którzy pozostawali obojętni na los Żydów. Jest wyznanie wiernej, która podczas spowiedzi pyta, jak ma postąpić, a ksiądz odpowiada: Pomóż, jeśli możesz. To twoi bliźni. Z innej relacji wynika zaś, że ksiądz udzielania pomocy nie zalecał. Są przykłady, że od ukrywającej się rodziny żądano pieniędzy za wystawienie metryki chrztu. A inni proboszczowie robili to bezinteresownie. Obok duchownych wielkiego formatu, były więc osoby chciwe i małostkowe. Nie można jednak generalizować.

Czy można mówić o winie zbiorowej? Co z naszym poczuciem odpowiedzialności za to, co się stało?
- Przede wszystkim musimy te haniebne zachowania potępić.
Nie szukać usprawiedliwień, bo żadnego usprawiedliwienia nie ma! Zaś poczucie odpowiedzialności każe nam nie siać nienawiści do nikogo i w tym duchu wychowywać nasze dzieci. Nie chodzi o to, by czuć się odpowiedzialnym za zbrodnie popełnione poza naszą wiedzą, wbrew naszemu systemowi wartości. Te zbrodnie mną wstrząsają, czuję pogardę dla ich sprawców, ale współwinny się nie czuję.

Profesor Barbara Engelking-Boni mówi - za Karlem Jaspersem - o winie metafizycznej. A Jaspers pisał, że wina metafizyczna bierze się z odpowiedzialności za zło, które spotyka innych, zwłaszcza gdy dzieje się ono w naszej obecności i za naszą zgodą.
- Więc mówię: ani w mojej obecności, ani za moją zgodą. Jesteśmy wychowani w kręgu cywilizacyjnym, w którym przyjmuje się, że winę należy udowodnić. Jednostkowo. Nie można stosować zbiorowych oskarżeń i zbiorowej odpowiedzialności, a tu mamy taką próbę. Dziwię się ogromnie, że robią to akurat profesorowie Gross i Engelking-Boni, którzy znają przecież historię i wiedzą, jakie to niebezpieczne i szkodliwe. Można tu przywołać stereotypy na temat zachowania się polskich Żydów jesienią 1939 roku na Kresach Wschodnich po wkroczeniu tam Armii Czerwonej. Mówi się: "Żydzi pomagali Sowietom w prześladowaniu Polaków". Tymczasem spośród półtora miliona przebywających tam polskich Żydów tylko kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy kolaborowało z okupantem na szkodę współobywateli. Zdecydowana większość pozostałych nie uznała okupacji sowieckiej za poprawę swojego losu. Podobny stereotyp funkcjonuje na temat liczby Żydów funkcjonariuszy UB. A jeszcze wcześniej, w okresie międzywojennym, obarczało się niekiedy wszystkich Żydów, a było ich tu 3,5 miliona, odpowiedzialnością za poczynania kilku tysięcy żydowskich komunistów i piętnowało ich stosunek do państwa polskiego. To są bezpodstawne uogólnienia. Tymczasem profesorowie Gross i Engelking-Boni postępują dziś dokładnie tak samo. Mówiąc o metafizycznej winie, jakby odrzucali wszystko, co do tej pory ustalili naukowcy badający te skomplikowane sprawy.

Profesor Engelking-Boni, opowiadając o pewnej zbrodni, dodaje, że oprawcy zabili grupę ludzi "po sumie", bo morderstwo zdarzyło się w niedzielę po południu.
- Także Jan Tomasz Gross insynuuje kilkakrotnie, że zbrodniarze byli ludźmi bardzo pobożnymi. Można wręcz odnieść wrażenie, że się tym upaja, ale nie popiera tego twierdzenia żadnymi dowodami. Jest to dla mnie nie do przyjęcia. Bandyci i szubrawcy, o których on pisze, dali dowód, że nic nie pojęli z chrześcijańskiego nauczania o przykazaniu miłości bliźniego. Oni nie dlatego czynili to, co czynili, że byli naprawdę dobrymi katolikami czy chrześcijanami innych wyznań. Gross zignorował te wszystkie przypadki polskich obywateli - sprawiedliwych wśród narodów świata, w których biogramach historycy Yad Vashem wpisali, że motywem ich działań pomocowych dla Żydów były zasady czerpane z chrześcijaństwa. Ale żeby to wiedzieć, należałoby przeczytać ponad 5 tysięcy biogramów w encyklopedii wydanej przez Yad Vashem. Najwidoczniej Gross uznał to za zbędną pracę…

Podsumujmy: jak Pan Profesor ocenia "Złote żniwa"?
- Ta książka jest rodzajem prowokacji. Nie ma nic wspólnego z rzetelnymi badaniami naukowymi. Autor posługuje się metodą polegającą na dobieraniu faktów do przyjętej z góry tezy. Miał namalować czarny obraz chłopów z polskiej prowincji i namalował go. Ale w ten sam sposób, o czym już mówiliśmy, kreowano czarny obraz polskich Żydów przed wojną i po 17 września.

Książka ta wstrząsnęła naszymi sumieniami. I to jest plus.
- Zainteresowanie wywołane "Złotymi żniwami" powoduje, że dziennikarze rozmawiają z historykami. W rezultacie upowszechnia się wiedza o tych problemach oparta na rzetelnych badaniach naukowych. To jedyny obecnie pozytywny efekt ukazania się książki Grossa. Niestety, bardzo niepokoi mnie fakt, że w wielu zagranicznych publikacjach poprzednie dwie książki Grossa ("Sąsiedzi", "Strach") - a tak będzie za-pewne i ze "Złotymi żniwami" - są traktowane jako rzetelne prace naukowe i stanowią punkt odniesienia do wnioskowania o relacjach polsko-żydowskich w czasie wojny. Nie wiem, jakie konsekwencje to będzie miało dla Polski i Polaków. Obawiam się, że raczej negatywne.

CV
Ludwik M. Wiśniewski - dominikanin. Był duszpasterzem akademickim w Gdańsku, Lublinie, Wrocławiu i Krakowie. Współpracował z KOR, Ruchem Obrony Praw Człowieka i Obywatela i Ruchem Młodej Polski. W 1977 r. NRD-owska Stasi uznała go za jednego z 60 najgroźniejszych polskich opozycjonistów. W latach 90. pracował jako duszpasterz w Petersburgu. W 2005 r. wrócił do Lublina, gdzie założył szkołę odpowiedzialności obywatelskiej dla młodzieży - Akademię "Złota 9". W 2006 r. odznaczony przez prezydenta RP Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.