Sławomir Nowak: Platforma jest partią po przejściach

Ma Pan poczucie, że polityka miłości się ostatecznie skończyła, kredyt zaufania do Was się wyczerpuje?

Nie mam takiego poczucia, choć na pewno jest dużo trudniej, niż było na początku. Obiektywnie sytuacja naszego kraju jest trudniejsza.

Mainstream was porzuca. Najpierw Marcin Meller, potem Kazik Staszewski...

Kazik Staszewski? Też?!

Właśnie ogłosił, że już więcej nie zagłosuje na PO.

Hm, to oczywiście daje do myślenia. Kazik Staszewski stronił zawsze od bieżącej polityki. Trudno mi jednak zgodzić się z totalną krytyką obecnych rządów zbudowaną na myśleniu "nie, bo nie". Marzyłbym o możliwości wytłumaczenia Kazikowi czy Marcinowi Mellerowi swojego poglądu na obecną sytuację. Z drugiej strony, myślę, że jest zniecierpliwienie i znudzenie elit pewnych środowisk opiniotwórczych, w tym również części dziennikarzy, tym, co się dzieje w kraju, również prymatem PO w sondażach. Zatem kiedy pojawia się sondaż pokazujący spadek, natychmiast staje się to temat nr 1. Wzrosty w sondażach już tak nie podniecają. Nie obrażam się na to, tak po prostu jest. Zawsze miło jest kopnąć w kostkę lidera wyścigu. Z innej strony - na pewno część liderów opinii uznała, że jest ten moment, kiedy mogą udowodnić PO, że wcale nie musi być kolorowo, że wcale nie musimy wygrać tych wyborów. Na pewno część środowisk lewicowych upatruje w osłabieniu PO szansę na powrót do politycznej gry.

A może to wasze uznanie dla elit od początku było jednym wielkim szwindlem na użytek odróżnienia się od PiS?

Uznanie dla elit to dobry objaw, ale elitarność już nie. PO zawsze była antyestablishmentowa, obywatelska, powszechna, ludowa. Jest szeroka formacja, której celem nie jest napuszczanie na siebie różnych grup społecznych, a raczej ich integracja w ramach jednego społeczeństwa. Nie mamy do czynienia ze spiskiem salonowym, ale na pewno po części z chęcią pogrożenia palcem partii rządzącej. Trzeba uwagi krytyczne przyjąć z pokorą. Tłumaczyć swoje racje, walczyć o zaufanie wyborców i robić swoje. Trzeba mieć świadomość, że słabsza PO to mocniejszy PiS. Czy przykro poza rządem? Stal hartuje się w ogniu. Trzeba być twardym, a nie "miętkim". Napiszę pamiętniki na emeryturze. Wariant rządu bez Tuska nawet w teorii nie jest ćwiczony. Schetyna nie będzie walczył

Meller to salon?

Jak najbardziej, jest dla mnie kwintesencją elity. To lider opinii, bardzo elitarny. Ale to nie jest zarzut. I nie powiem też, że nie zależy mi na jego opinii.

Nowak: Polsce nie służy bizantyjski system sprawowania władzy

Zabolały te jego słowa?

Nie zgadzam się z jego opinią, uważam, że jako inteligentnemu człowiekowi można wytłumaczyć swój punkt widzenia, i jestem pewien, że z częścią moich argumentów by się zgodził.

A to nie sygnał ostrzegawczy, że jednak coś jest nie tak z wami?

Z racji roli, jaką teraz pełnię, muszę zachować stosowny dystans do codziennej polityki. Niemniej nie ukrywam, że jestem przekonany, iż projekt PO jest wciąż optymalny dla naszego kraju. Ma zalety i wady jak każda żywa, demokratyczna zbiorowość. Jeżeli chcemy Polski nowoczesnej, zintegrowanej z Europą, konkurencyjnej, wygrywającej z kryzysem, rozwijającej się, to tylko PO ma tę determinację, sile i ludzi, którzy to zrealizują.

Żadnego problemu w Was nie ma? Ludzie projektu nie ponoszą żadnej winy?

Po pierwsze, wcale nie ma powodu do histeryzowania, że wyborcy odchodzą. Po drugie - jasne, że nie wszystko udaje się zrobić, tak jakbyśmy tego chcieli. Rząd Donalda Tuska przychodził do władzy z dużymi ambicjami. Bo sytuacja wewnętrzna i zewnętrzna kraju była inna. PO wygrywała wybory w określonych okolicznościach: boom mieszkaniowy, dobra koniunktura gospodarcza, optymistyczne wskaźniki.
Wydawało się, że może być tylko lepiej i szybciej, aż tu nagle przyszedł światowy kryzys gospodarczy. Zaczęły upadać banki na świecie, cały cywilizowany świat poleciał ze wskaźnikami na łeb na szyję. Kraje wokół nas popadły w poważne tarapaty finansowe. Taki był początek rządów PO i PSL.

Pytamy, czy sami nie macie się za co uderzyć w piersi?

Zawsze chętnie uderzę się w swoje piersi. Ale rozmawiajmy o konkretnych sprawach.

Nowak: Kaczyński zamienia PiS w sektę, on tworzy swój kościół

Zatem żadnej pokory już nie ma w PO?

Myślę, że cały czas w Platformie jest dużo pokory. I ja też potrafię przyznać, że zabrakło nam trochę dyscypliny wewnętrznej, co uaktywniło naszych krytyków. Być może w ostatnim czasie staliśmy się zbyt rozgadani, a za mało zdyscyplinowani i solidarni w realizacji projektu. Ale generalnie PO, wbrew niektórym oczekiwaniom, nie jest w złej kondycji. To nie jest zużyty koncept. Ba, jedyny możliwy, by uchronić Polskę przed zagrożeniami. Stąd buntuje się przeciw bezrefleksyjnej, krótkowzrocznej krytyce PO dla samej krytyki. Część elit chciałaby ogłosić fiasko PO. Otóż, fiaska nie ma i nie będzie!

Ale Platforma przestała być sexy.

Trudno być sexy po takich przejściach. Czy może być jeszcze coś gorszego niż to, co spotkało nas w 2010 r.? Spokojnie, myślę, że PO cały czas jest atrakcyjna dla wyborców. Pewnie potrzeba trochę świeżości, przewartościowania, nowych twarzy, zaproponowania wyborcom nowej oferty. To wszystko musi zdarzyć się przed wyborami.

A nie jest też trochę tak, że władza sprawiła, że niektórzy z was poczuli się jak gwiazdy rocka, których życie polega na brylowaniu, popularności. Odbiła wam sodówka?

Ciekawa teza. Jeżeli jest taki pogląd, to trzeba się nad tym z pokorą zastanawiać. Ja jestem mało bywający, mało salonowy, więc nie mam takiego poczucia. Ale może niektórzy rzeczywiście… Jesteśmy tylko ludźmi. Ale nie ma też powodu, by uprawiać samobiczowanie.

A jaki był poseł Węgrzyn?

To było ohydne, głupie, obleśne.

Czyli sodówka jednak uderza?

Są rzeczy, które nie zasługują nawet na komentarz.

W Panu też można doszukać się takiego zblazowania, poczucia, że wszystko wolno. Wolno powiedzieć, że Davos to nuda.

Nie powiedziałem tego! Odesłałem tego tylko dziennikarza do odpowiedniej osoby. Wizytę prezydenta w Davos należy uznać za sukces.

Skończył się czas, kiedy Wam było wolno więcej?

Ja nigdy nie miałem poczucia, że nam wolno więcej. Wręcz przeciwnie, nam wolno mniej.

Gdyby za PiS okazało się, że agent PRL-owskiego wywiadu udający przez 10 lat jezuitę, oficer kadrowy był ambasadorem tytularnym w Moskwie, to rząd byłby rozjechany. A jakbyście sobie używali, gdyby to prezydentowi Kaczyńskiemu przydarzyły się takie wpadki dyplomatyczne jak teraz prezydentowi Komorowskiemu?

Ale nad nami przez tydzień znęcano się za brak parasola nad głową prezydenta Francji, choć to nie była żadna wpadka, tylko Sarkozy go nie chciał. Jeżeli nie widzicie różnicy między tym przypadkiem a flagą Monako na samochodzie prezydenta Kaczyńskiego, to nic nie poradzę. A i to przecież nie był błąd prezydenta Kaczyńskiego, tylko jego zaplecza. Kłopotem związanym z poprzednią prezydenturą, było np. zamrożenie Trójkąta Weimarskiego z błahego powodu. Prezydent Komorowski go odnowił.

Czyli coś się zmieniło, ten tydzień tematu parasola zabolał?

To samo mogło się zdarzyć dwa, trzy lata temu. Takie ataki nie bolą bardziej teraz niż wcześniej. Naprawdę nie widzę żadnego powodu, żeby dziś uskarżać się na wredne media, bo nie są w stosunku do nas bardziej wredne, niż były wcześniej. A my nie jesteśmy ani gorsi, ani lepsi, niż byliśmy.

A jednak Pana koledzy utyskują, że media atakują, a premier Tusk uznał wręcz, że ktoś tam wajchę przestawił.

Nie znam takiej opinii premiera. Ja uważam, że nie ma potrzeby biadolenia, trzeba zaakceptować świat taki, jaki jest. Media są od tego, żeby władze kontrolować i krytykować, nawet jeśli robi to stronniczo czy niesprawiedliwie, to trzeba się z tym pogodzić i szukać dialogu z wyborcami.

Premier nie przespał trochę tych ostatnich miesięcy, unikając jak ognia zmian, też w rządzie?

Polska jest w permanentnej zmianie, a ostatnie trzy lata są szczególnie intensywne pod tym względem. Nastąpiła w tym czasie niesamowita zmiana jakości życia w Polsce...

O tak, szczególnie na kolei widzieliśmy dobrze tę nową jakość.

Też.

Nowa jakość jest taka, że kiedyś choć był rozkład jazdy, a za waszych czasów nawet jego nie udało się zrobić na czas.

Kto nic nie robi, nie popełnia błędów, ale po raz pierwszy to od Grabarczyka usłyszałem słowa "przepraszam za błąd". Nie chcę bronić tej sytuacji, ktoś dał ewidentnie ciała, ale nie można się skupiać tylko na fragmencie rzeczywistości. Za tego ministra też buduje się najwięcej dróg i autostrad. Przełamał klątwę poprzedników, czyli niebudowanie dróg. Trzeba patrzeć na cały obrazek, a nie tylko na fragment.

Nie lepiej wymieniać konie, które nie ciągną dobrze projektu?

To pytanie do premiera. Ja chcę jedynie powiedzieć, że kolej to tylko część obrazka. I że jest w końcu szansa, że sytuacja na kolei się poprawi. Na przełomie 2013 i 14 pojedziemy z Gdańska do Warszawy szybka koleją w trochę ponad 2 godziny! Ale żeby to było możliwe, trzeba wyremontować tory. I to się dzieje w całym kraju. Polska jest największym placem budowy w Europie! Bądźmy dumni z własnych osiągnięć, a nie tylko narzekajmy.

A dlaczego Pana zdaniem Tony Blair w ciągu pierwszych czterech lat rządów dokonał 27 zmian w rządzie?

Nie wiem, trzeba się jego zapytać. Jeśli pytacie o rekonstrukcję rządu teraz, to ja jestem jej przeciwnikiem. To byłaby taka niepotrzebna gra z opinią publiczną.

Może wcześniej za dużo tej gry było? Przy aferze hazardowej premier pozwolił sobie na taką grę. Pan m.in. jest jej ofiarą.

Była wtedy taka potrzeba. Klub parlamentarny trzeba było wzmocnić, że przypomnę ówczesną nasza retorykę.

Aha, a gdzie Pan teraz jest?

(śmiech) Ale swoje zrobiłem. Nie narzekam. Dzięki także temu jestem może trochę bardziej doświadczony.

Przykro trochę?

Stal hartuje się w ogniu. Trzeba być twardym, a nie "miętkim" (śmiech). Właśnie twardości, zdecydowania, odpowiedzialności oczekują od nas ludzie. I znajdują to i w tym rządzie, i w tym prezydencie.

I nie dopuszcza Pan myśli, że ludzie też oczekują, że minister odpowie za to, że marzli na dworcach. I że jak tego nie zobaczą, nie pójdą już zagłosować na PO.

Gdyby pójście na wybory zależne było od dymisji jednego czy drugiego ministra, to pewnie nikt by się nad tym nie zastanawiał, tylko to zrobił. Odpowiedzialność za państwo i naród każe myśleć w kategoriach poprawy, a nie pogarszania sytuacji ludzi. O to chodzi. Ja jestem zresztą optymistą, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia wyborcze na jesieni, i głęboko nie zgadzam się z takim rozpowszechnionym ostatnio przekonaniem: dopadliśmy was i teraz z PO będzie tylko gorzej. Nie widzę powodu, dla którego miałoby być gorzej. Platforma musi tylko odbudować dialog z opinią publiczną i ciężko pracować na jej zaufanie.

Czyli jaki wynik dla PO Pan obstawia w tych wyborach?

Sądzę, że w naszym zasięgu jest powtórzenie wyniku z 2007 r.

Nie będzie potrzeby dokooptowania trzeciego koalicjanta?

Uchylę się od odpowiedzi na razie.

A co jest ważniejsze dla Pana Tusk czy PO?

Ja to utożsamiam. Premier jest szefem PO.

Bez Tuska nie ma Platformy?

Nie, dlaczego? Tak nie jest, Platforma to już za poważna partia. Ma wielu naprawdę wybitnych polityków, ale także wartościowe młode kadry. I nie myślę o sobie (śmiech), ale jeszcze niegotowe, by przejąć schedę po Tusku. Poza tym nie ma dzisiaj dylematu zmian w leadershipie.

A kto mógłby przejąć schedę po Tusku?

Za wcześnie mówić. Za szybko chcecie premiera wysłać na emeryturę.

A wyobraża sobie Pan przyszły rząd PO bez Tuska na czele?

Nawet teoretycznie taki wariant nie jest ćwiczony. Jest tradycją, że lider partii tworzy rząd, więc nie ma takiej opcji.

Stal hartuje się w żywym ogniu - mówi Pan. I Platforma już się zahartowała? Czy są jeszcze psuje, które szkodzą projektowi?

Nie, nigdy nie jest tak, że partia jest ostatecznie zahartowana. To żywa tkanka. Ten proces hartowania nigdy się nie kończy.

Skalpel będzie jeszcze potrzebny?

Mam nadzieję, że nie. Ale jak w każdej zbiorowości są ludzie lepsi i gorsi i zawsze coś się może wydarzyć.

]